В 1978 году Эдвард Саид опубликовал «Ориентализм» — книгу, положившую начало постколониальной теории. С этого момента всех востоковедов Запада стало возможным поделить на две категории: горячих почитателей Эдварда Саида и его непримиримых противников. Параллельно он начал наживать себе врагов в области политической мысли: книга Палестинский вопрос была отвергнута двумя американскими издательствами по причине «провокативной» критики израильской и американской политики, палестинцами – из-за призыва признать существование Израиля как факт, бейрутским издательством – из-за резкой критики в адрес Сирии и Саудовской Аравии.

Эдвард Саид о палестинцах, Израиле,
арабском мире, американской демократии…
Интервью взяла Вера Рейдер в мае 2002 года.

Вступительный очерк,
май 2002

Эдвард Саид – профессор английской и сравнительной литературы в нью-йоркском Колумбийском университете. Он родился в 1935 году в Иерусалиме, в обеспеченной христианской семье; сообразуясь с деловыми интересами отца, семья жила попеременно в Иерусалиме и в Каире. После победы Израиля в Войне за независимость 1948 года Саиды не смогли вернуться в свой дом в иерусалимском квартале Тальбийе, и остались в Египте. В 1951 году Эдвард уехал в США, где сделал блестящую академическую карьеру как историк литературы. В 1978 году он опубликовал «Ориентализм» — книгу, положившую начало постколониальной теории. С этого момента всех востоковедов Запада стало возможным поделить на две категории: горячих почитателей Эдварда Саида и его непримиримых противников. Параллельно он начал наживать себе врагов в области политической мысли: книга Палестинский вопрос была отвергнута двумя американскими издательствами по причине «провокативной» критики израильской и американской политики, палестинцами – из-за призыва признать существование Израиля как факт, бейрутским издательством – из-за резкой критики в адрес Сирии и Саудовской Аравии. В дальнейшем книга все-таки вышла, но на арабский язык так никогда и не была переведена. Столь же сложная судьба постигла и следующие его книги, среди которых Культура и империализм и Сокрытие Ислама. Он является также автором значительных литературоведческих трудов, таких, как Начала: замысел и метод и Слово, текст и критик. Он — одаренный пианист и видный музыкальный критик; в настоящее время совместно со своим близким другом, израильским музыкантом Даниэлем Баренбоймом, он заканчивает книгу по теории музыки. Недавно вышедшая книга его воспоминаний снискала ему славу талантливого беллетриста «почти Прустовской», по выражению одного из критиков, «способности чувствовать и передавать ощущения».

В течении многих лет Эдвард Саид был самым видным защитником палестинского дела на Западе. Какое-то время он работал вместе с Арафатом в Палестинском Национальном Совете, но так как он отстаивал идею сосуществования с израильтянами и критиковал националистические устремления своих соратников, его палестинская политическая карьера оказалась весьма недолгой. Соглашения Осло он воспринял не как попытку диалога, а как «продажу» палестинских идеалов в обмен на установление диктаторского режима. Он резко порвал с Арафатом. «Национализм, — скажет он впоследствии, — завел в тупик нашу политическую мысль. Идее национальной неприкосновенности мы готовы приносить бесчисленные жертвы и даже отказаться от свободы и демократии». Он всегда поддерживал, однако, освободительную борьбу своего народа, за что был окрещен произраильскими журналистами «профессором террора». Он негодовал и обрушивался с уничижительной критикой на палестинцев всякий раз, когда эта борьба принимала формы террористических атак, в результате которых гибли мирные израильские граждане, и, разумеется, навлек на себя гнев палестинских фанатиков. Его книги были запрещены на территории Палестинской Автономии и в некоторых арабских странах. Он с готовностью сообщает, что они доступны в Израиле и даже систематически переводятся на иврит. В Израиле, однако, широкая публика не дает себе труда ознакомиться с его книгами и статьями, а самого его считают едва ли не «врагом номер один». Ведь он выступает за сосуществование, а следовательно, он противник этнически чистого еврейского государства. Как, впрочем, и аналогичного палестинского, но какое это имеет значение для израильтян? Они, как известно, сами пошли по националистическому пути и нашли себе «партнера» в лице националиста Арафата…

Впрочем, однажды Саид сам «бросил камень в свой огород». Точнее, в какое-то израильское поле, через проволочное пограничное заграждение, с ливанской стороны. Этот момент был заснят на пленку случившимся на месте израильским журналистом, и получил широчайший резонанс во всем миру как доказательство его «ненависти к Израилю». Позднее стали поговаривать, что этим камнем он якобы целился в израильского солдата. «Ни в кого я не целился, да и не было там, по-моему, никакого солдата. Жест был чисто символический, «игра в интифаду». Да, наверное, сказалось мое внутреннее раздражение против израильской политики, но я его и так не скрывал. А что, оккупация разве закончилась?» Что же до ненависти, то он не так ограничен, чтобы возненавидеть Израиль и израильтян вообще. «Я сам стремлюсь и других призываю помнить, что есть разница между людьми в Израиле и его правительством, а также, между прочим, между евреями как частными лицами – и государством Израиль».

Летом того же 1999 года Саид был приглашен прочесть лекцию в Веймар, где Даниэль Баренбойм организовал летний совместный курс для молодых музыкантов из Израиля и арабских стран. Лекция была посвящена Гете и немецкой культуре. Заканчивая лекцию, профессор Саид сказал: «Здесь, недалеко от Веймара – города Гете – находится один из самых страшных гитлеровских лагерей уничтожения – Бухенвальд. Мы неизбежно задаем себе вопрос: как сочетаются в истории одного народа высочайшая культура – и варварские методы массового уничтожения людей? Ответ, мне кажется, может быть только один: дьявол живет в каждом из нас. Никто из нас не застрахован от его влияния. Поэтому завтра мы все – евреи и арабы – отправимся в Бухенвальд, чтобы посмотреть, на что способен этот дьявол, если позволить ему вырваться на свободу и завладеть нашими мыслями и чувствами». Мужество и значимость этого поступка трудно переоценить, но, в отличие от истории с камнем, пресса не уделила ему ни единого слова…

Саид ненавидит само выражение «вооруженная борьба» в отношении палестинского освободительного движения. «Вы только умножаете невинные жертвы и дискредитируете палестинское дело», — эти слова, обращенные к согражданам, повторяются в его статьях, выступлениях, интервью. Он также называет «варварским» и «недостойным» поведение Израиля на «территориях». Его идейные противники с той и другой стороны не устают поливать его грязью в прессе и посылать ему на дом угрожающие письма. Они также подожгли его университетский оффис. Полицейское управление Нью-Йорка настояло на установке в его квартире системы срочного вызова. Но запугать его не так-то просто. Он продолжает обличать коррумпированный режим Арафата перед всем миром. Достается при этом и всем тем, кого он считает пособниками этой коррупции: израильтянам, американцам, арабским странам.

Особое его негодование вызывают диктаторские режимы арабских стран, их равнодушие к палестинской проблеме, их нежелание улучшить «невыносимое положение палестинских беженцев под тем предлогом, что это якобы сыграет на руку политике сионистов. Какая чушь! Какая низость!» Он осуждает «впавших в спячку» арабских интеллектуалов, недостаточно, по его мнению, занятых отношениями с Израилем. Он призывает их узнать израильтян, познакомиться с Израилем, осознать, что «израильские евреи – это не то, что крестоносцы или колониалисты, которых можно было прогнать обратно… это – граждане страны, называемой Израилем». Он призывает арабов отказаться от «идиотского», по его выражению, отрицания Катастрофы европейского еврейства. От израильтян он требует признать палестинскую Катастрофу, а-накба.

Ребенком, в Иерусалиме, он слышал мощный взрыв: это взлетело на воздух крыло гостиницы «Царь Давид», от бомбы, подложенной боевиками Менахема Бегина. Спустя 55 лет, житель Нью-Йорка, он был потрясен «безжалостным желанием уничтожить невинных людей», стоящим за разрушением башен-близнецов – преступлением исламских фанатиков, мгновенно бросившим тень на весь арабский мир. Между двумя этими взрывами прошла жизнь, насыщенная стремлением познать действительность и передать свои познания другим. Стремлением не терять надежды ни при каких обстоятельствах, не только перед лицом ненависти и террора, но и перед лицом смертельной болезни. Вот уже 11 лет Эдвард Саид борется с тяжелой формой лейкемии, вдобавок к которой развилась раковая опухоль. В промежутках между пребываниями в больнице, где он соглашается испытывать на себе все новые, экспериментальные виды химио- и радиотерапии, у него нет времени для жалости к себе. Он преподает, пишет, читает публичные лекции по всему миру, дает интервью. «История делается людьми», любит он повторять. Он надеется пробудить в людях ответственность за настоящее и будущее мира…

Я встретилась с профессором Саидом в мае 2002 года – после реоккупации Израилем палестинских территорий — при довольно символических обстоятельствах. В Берлине – городе, вызывающем неоднозначные чувства. В опере на Унтер-ден-Линден, куда со всего мира съехались всех цветов и оттенков поклонники музыки Вагнера и искусства израильского дирижера Даниэля Баренбойма. На другой день я пришла к нему брать интервью – в холл гостиницы «Адлон», в виду Бранденбургских ворот. Профессор Саид встретил меня с газетой «Геральд Трибьюн» в руках, на первой полосе – два заголовка: Кофи Аннан констатирует, что действия Израиля против палестинцев непропорционально разрушительны; Буш, между тем, объявляет Шарона «мирным деятелем». «Как это согласуется?» — спрашивает меня Саид.

— Профессор Саид, именно по этому поводу мне хотелось бы с Вами поговорить. Вы – палестинский араб и одновременно – американский гражданин. США – Ваша страна. Что Вы чувствуете в эти дни, когда США дают «зеленый свет» Израилю в его действиях против палестинцев? Вы воспитали не одно поколение американских интеллектуалов. Считаете ли Вы себя в какой-то мере ответственным за политику Вашей страны?

— Да, разумеется! Видите ли, я ведь живу в Америке уже 50 лет, я приехал туда школьником. Моя политическая деятельность началась в 1967 году. В начале 70х политическая ситуация в Америке улучшилась – это было время окончания войны во Вьетнаме, подъема движения за гражданские права в самой Америке, и атмосфера была благоприятной для нас, палестинцев, и для нашего освободительного движения. В начале 80х, с вторжением Шарона в Ливан, положение палестинцев вообще ухудшилось, и мы, в диаспоре, в качестве американцев, оказались в очень сложной ситуации. Мы были солидарны с нашим народом – не только потому, что это – наш народ, а потому, что все это было настолько несправедливо… И, кроме того, эти события непосредственно задели мою семью – моя мать находилась в Бейруте в то время, когда Шарон громил город; и моя жена из Ливана, ее семья тоже была там… мы жили в постоянном напряжении. Но все же тогда было возможно сделать какое-то коллективное усилие и повлиять на американское общественное мнение – не на правительство, конечно, но на уровне гражданских институтов, университетов, прессы, церкви…

Но, к сожалению, с тех пор ситуация только ухудшается. И даже с началом мирных переговоров в Осло, когда, казалось бы, палестинская проблема получила признание и предполагались меры по улучшению положения палестинцев – мне было очень трудно, практически невозможно, быть услышанным. Я был одним из критиков Ословских соглашений, потому что с самого начала считал их неблагоприятными для палестинского народа, а следовательно, бесперспективными. И вот теперь все рухнуло, Израиль вторгся на территорию Палестинской автономии, а я практически лишен возможности высказать публично свое мнение, потому что средства массовой информации заняли такую одностороннюю позицию, какой я не припомню. Я никогда не видел, чтобы американская пресса была направлена столь однозначно против арабов вообще, и против палестинцев в частности. Но необходимо добавить, что СМИ арабских стран, послушные их режимам, просто ужасны, они не столько представляют свои народы, сколько дискредитируют их – они не умеют говорить по существу, не умеют мыслить на уровне общества… Коротко отвечая на Ваш вопрос, в настоящее время быть арабом в Америке означает, с одной стороны, быть исключенным из американского общества, а с другой стороны, в моем случае, — сознавать, что арабский мир тебя также не представляет.

— Вы – как, например, и Ваш друг Ноам Хомский – сурово критикуете Америку, но оба вы продолжаете там жить. Значит ли это, что для Вас эта страна все еще привлекательна?

— Нет, нет.

— Вы видите в жизни в США какие-то преимущества для себя?

— Нет, мне это очень тяжело, но, видите ли, мне ведь некуда податься, выбора у меня особенно нет. Я бы хотел куда-нибудь уехать, может быть, в Европу, или на Ближний Восток, но я не вижу альтернативы… К тому же я ведь болен, я нуждаюсь в постоянном лечении… Но, знаете ли, когда я нахожусь в университете, я доволен. Я наслаждаюсь преподавательской работой, я люблю эту атмосферу, мне там хорошо. Но в принципе, будь я моложе, я бы, наверное, уехал. Мне кажется, Америка переживает период тяжелой трансформации, она становится очень «правой», очень подавляющей, сравнительно с тем, какой она была, и какой должна была бы быть. Я стараюсь почаще выезжать за границу.

— А демократия, что Вы думаете об американской демократии и вообще демократии как таковой? Чем «хороша» демократия?

— Мне кажется, этим словом очень злоупотребляют. Если мы говорим о том, что Буш называет Америку демократией, или когда Шарон говорит: «Израиль – это демократия», они имеют в виду, что демократия в этих странах – это данность, что она уже «совершилась» и имеет место быть – как, вот, стакан воды. На самом же деле это, безусловно, процесс.

И — в Америке существуют антидемократические тенденции. Оставим в стороне экономические проблемы – но, например, у нас самый высокий в мире процент заключенных, самое большое количество тюремных коек, в расчете на душу населения. И большинство заключенных – «цветные», сорок пять процентов – черные. Для той категории населения, которая в прошлом страдала в рабстве, возможности не возрастают в последнее время, а, наоборот, уменьшаются. Это — дурной знак для демократии. Потом, соотношение общественного мнения – и результатов выборов. Выборы в сегодняшней Америке, без всякого сомнения, определяются деньгами. Мэр Нью-Йорка потратил 49 миллионов долларов, чтобы добиться этого поста. Буш потратил на свои выборы 120 миллионов. Таким образом, политический процесс — выборы — который должен быть свободным и демократическим, регулируется на самом деле денежными средствами – и это, конечно, не демократично. Еще один пример – парламентские процедуры. Они также имеют мало общего с заботой о благе народа, они отражают интересы отдельных групп, представленных соответствующими лобби. Неважно, какое это лобби – сионистское, или христианское, или лобби оружейных магнатов – эта система антидемократична, потому что здесь речь идет о давлении на парламент, об узких интересах, о деньгах…

Я бы сказал, американская демократия сейчас переживает один из худших периодов упадка, потому что атмосфера давящая, потому что стоит тебе высказать критику по поводу, например, военного бюджета, — который сейчас самый высокий за всю историю! – как тебя обвинят в отсутствии патриотизма, назовут врагом Америки, станут писать о тебе статьи, — знаете, ЧТО обо мне писали, они ведь меня называли «профессором террора»! Словом, атмосфера неприятная, и свободный ток идей, который должен был бы определять развитие демократии, отсутствует.

И, наконец, пресса. Все американские СМИ находятся под контролем десяти человек, крупных корпораций. Все, что вы видите по телевизору – в руках 5 – 6 человек: Мердок, Дисней и так далее. Горстка людей! И нельзя сказать, чтобы СМИ адекватно представляли разнообразие точек зрения. Большинство информации сведено к быстро мелькающим картинкам, просто мгновениям, так что большинство людей не представляет себе, что происходит в мире. Возьмите войну в Афганистане. СМИ представляют ее как единую акцию справедливой американской войны: пошли и убили террористов. Но вопросы пропорциональности, адекватности реакции, насколько наши действия были целесообразны или вредны – это не обсуждается. И, если ты пытаешься задать эти вопросы, с тобой начинают обращаться, как с предателем.

— Можете ли Вы привести пример настоящей демократии где-либо в мире?

— Не могу… Вы знаете, мы живем в век глобальных интересов, которые настолько недосягаемы для обычного человека, и происходит концентрация все большей силы и все большего контроля в руках все меньшего количества людей – то, что называется «глобализацией». Посмотрите на сегодняшнюю политическую ситуацию в мире: без Америки никто ничего не может сделать. ООН парализована, европейцы не в состоянии разобраться между собой, Россия, практически, превратилась в клиента Америки, Китай – сами знаете…

Картина вырисовывается очень однообразно-пустынная, и меня беспокоит, что не уделяется достаточно внимания тем вопросам, которые Вы задаете: что такое демократия, где она? Слишком много у сегодняшних интеллектуалов интересов и вопросов, которые не должны были бы их занимать. Американские интеллектуалы сосредоточены на проблемах безопасности и военной стратегии. Они напрягают свою мысль на пользу Америки как супердержавы, но это – не поприще интеллектуалов, их задача на самом деле – объективно оценивать, говорить правду, а не рассуждать на тему, надо или не надо «нам» (теперь и интеллектуалы мыслят в рамках коллективного «мы») вторгаться в Ирак.

— Но почему это происходит? Считаете ли Вы, что они боятся – войны, скажем, «конфликта цивилизаций» и тому подобного?

— Нет, это только прикрытие. Нет, я думаю, это карьеризм, оппортунизм, это стремление появляться на экранах телевизоров, возможность получить выгодный пост в одном из больших банков, или в правительстве, или в какой-либо корпорации… Мне кажется, мотивы очень материальные, и недаром идеализм и такие вопросы, как проблема демократических свобод, критики их подавления, вопросы совершенствования демократии – исчезли с повестки дня, перестали занимать общество. Теперь обсуждается, «как победить терроризм?», «должны ли «мы» послать войска в Венесуэлу?», такого рода вещи.

— Разве не существует интеллектуальной оппозиции в Америке?

— Мне хотелось бы думать, что существует, но на самом деле она настолько разрозненна, что, пожалуй, нет. Есть отдельные личности, как Хомский, как я сам, еще несколько. Но вообще в Америке нет и в последнее время не было настоящей общественной оппозиции. Все сосредоточено в двух основных партиях. А при Клинтоне нео-либерализм и вовсе свел на нет возможность альтернативы основному политическому течению, и теперь, что Буш, что Клинтон, никакой разницы. Есть оппозиции в отдельных областях, как, например, в вопросах экологии, защиты прав женщин, но нет цельной оппозиции политике правительства. Страна очень большая, неоднородная, глобальные интересы поглощают проблемы отдельных людей…

— Израиль, впрочем, — маленькая страна, но у меня такое впечатление, что вместо поисков демократических решений мы заняты поисками лидеров – для себя, для палестинцев… Постоянно сетуем, что нет настоящего Лидера… Считаете ли Вы, что народу необходим лидер – при демократическом строе?

— Я думаю, что тип лидера, который нужен народу – это не Вождь, управляющий массами, а пример, достойный подражания; не тот, кто отдает приказы, а тот, кто своей жизнью демонстрирует бескомпромиссность в отношении известных принципов и моральных устоев. Например, Нельсон Мандела сыграл очень важную роль в качестве лидера освободительного движения, борющегося за права людей, которых притесняли. Но я считаю, что в настоящей демократии лидерство должно быть коллективным, распространенным. Я опасаюсь лидеров типа Дуче, типа Фюрера, потому что ведомые ими люди теряют способность критического отношения, они думают: «ну, все, теперь у нас есть Вождь, нужно просто следовать за ним». А каков Ариэль Шарон в качестве лидера? Все ведь знают, какова была его роль в военных преступлениях, ведь по решению израильского суда он не может быть даже министром обороны, — но люди думают: «Он ведь хочет нас спасти, доверимся ему на этот раз». Я думаю, это глубоко недемократично и очень опасно.

— Как Вы считаете, почему израильское правительство так сосредоточено на Арафате? «Он один ответственнен за все» и тому подобные утверждения?

— Разве только израильтяне? Американцы тоже…

— Ну, американцы, мне кажется, следуют в этом случае за израильтянами… Но все равно, в центр всей проблемы поставлен Арафат. Например, Шарон дал недавно огромное интервью, в котором ни другие деятели, ни палестинцы как народ даже не упоминаются. Просто – на протяжении всей статьи нет слова «палестинцы»! «Арафат сделал то», «Арафат должен это»…

— Есть один очень простой ответ: Арафата очень легко выставить в неприглядном виде, он представляет собой почти готовую карикатуру, демонизированный образ. Он и в самом деле уродлив, он невнятно говорит, его высказывания двусмысленны, но знаете что? Нападки на Арафата носят иной раз прямо-таки «антисемитский характер». Его представляют очень похожим на распространенный в Европе карикатурный образ еврея: толстые губы, странный разрез глаз, очень «восточный», неевропейский облик. Израильтяне, которые мыслят себя европейцами, противостоящими восточным деспотам или что-то в этом роде, легко видят в нем персонификацию этого «другого», воплощение зла. И он не умеет представлять свой народ – потому что он его никогда и не представлял. И ни он сам, ни его люди никогда не прилагали усилий к тому, чтобы найти способ адресоваться непосредственно израильтянам. Например, тот же Нельсон Мандела, он постоянно подолгу говорил с южноафриканскими белыми, с людьми, которые поддерживали политику апартеида, пытался объяснить им смысл его борьбы. Палестинское руководство никогда не пыталось сблизиться с израильтянами. Поэтому далекий, «чужой» Арафат – очень удобная цель.

— Какова может быть альтернатива Арафату?

— О, теперь уже никто не скажет, что он может заменить Арафата. Теперь он – символ жертвенности палестинского народа. И просто «убрать» его Израиль тоже не сможет, потому что при настоящих обстоятельствах это невыгодно Израилю.

— Я не имела в виду «убрать» или просто «кем-то заменить». Я хотела спросить, какого типа руководство должно прийти взамен?

— Некоторые из нас считают, что нам нужны новые выборы, которые могли бы изменить существующую иерархию. Сегодня все решения принимаются одним человеком, Арафат делает все сам. Мы не можем этого принять. Один человек не может править, каким бы талантливым лидером он не был, и даже Нельсон Мандела понял, что он должен уступить демократическому процессу. И я думаю, что нам нужно то же самое – новые свободные выборы, и нужно сделать так, чтобы те люди, которые работают в различных организациях на уровне гражданского общества, благодаря которым общество живет и функционирует, тоже участвовали в управлении и принятии решений, а не только Арафат и его круг. Время несет перемены, и в том числе меняется само общество. Мне кажется, — я не могу быть совершенно уверенным, поскольку я там не живу, — что в палестинском обществе происходит процесс объединения, процесс осознания общей цели. Это происходит помимо Арафата, и агрессия Израиля только способствует этому процессу. Кроме того, мне кажется, люди осознают, что мы сохранились как общество, мы не сломлены, мы можем сопротивляться. Это бесит Шарона. Он и его люди, кажется, были уверены, что им удастся поставить палестинцев на колени и заставить просить о милости, но этого не произошло. И я не думаю, что произойдет. Осознание этого дает обществу силу, дает возможность продолжать.

— Что Вы думаете о молодом поколении палестинцев?

— Есть несколько «молодых поколений». Есть люди, которые выросли под израильской оккупацией, которые знают Израиль гораздо лучше, чем их отцы, чем Арафат, и лучше понимают израильтян. Может быть, не полностью понимают, но все же гораздо лучше. Но есть и другое молодое поколение, в диаспоре, это поколение моих детей.

— Это очень интересно, расскажите, пожалуйста, о палестинской диаспоре?
— О, это замечательно, и также палестинцы, живущие в Израиле.

— Вы имеете в виду арабских граждан Израиля?

— Да-да. Это поколение гораздо более знающее, они знают больше о мире вообще. Они более вовлечены в процессы, происходящие в мире, это не то, что знать только свою деревню. И они могут контактировать, они говорят по меньшей мере на двух языках, и даже принадлежат в какой-то мере к двум культурам. И то же самое можно сказать о диаспоре за пределами Израиля, как, например, мой сын, который в Америке, но который прекрасно знает арабский язык. И, поскольку он получил хорошее образование, он лучше понимает историю нашей борьбы, лучше осознает возможности, и более осмысленно предан делу, чем были люди моего поколения. Сейчас мы начинаем объединять усилия на международном уровне, это нелегко, поскольку атмосфера враждебна, но это начинается сейчас, в Европе, в Америке.

Но главные перемены должны, по-моему, произойти на интеллектуальном уровне. И они происходят. Молодое поколение меньше поддается на риторику, на пустые слова, на лозунги. У них нет иллюзий ни в отношении Израиля, ни в отношении США, но нет и страха перед ними, потому что они знают эти страны, понимают и могут имет дело с их народами. Этого не было в моем поколении, потому что мы были гонимы с место на место, и основные усилия всегда уходили на то, чтобы приспособиться к новым обстоятельствам. А они уже приспособлены. И поэтому их понимание глубже и на качественно ином уровне, и все молодые палестинцы, которых я тысячами встречаю по всему миру, исключительно преданы палестинскому делу – не обязательно с точки зрения получить «территорию», но с точки зрения осознания истории, понимания народа, понимания смысла того, что мы делаем. Конечно, времена сейчас трудные, но солидарность от этого только возрастает, и поэтому я не теряю надежды.

— Не думаете ли вы, что вам нужно искать сотрудничества с евреями, в диаспоре и в самом Израиле?

— Разумеется, я всегда говорил, что это страшно важно. Этот аспект нами был запущен, отчасти потому, что палестинцы всегда чувствовали себя в опасности со стороны евреев, и долго не осознавали, что не все евреи мыслят одинаково, и есть немало таких, как, скажем, Хомский, как в Израиле, так и за его пределами. Вы же знаете, сколько я написал за последние годы, пытаясь разрушить это предубеждение, этот страх арабов перед тем, что они называют «нормализацией». Я пытался объяснить, что ситуация не так однозначна, что не все израильтяне одинаковы, и, в конце концов, реальность такова, что мы должны с ними жить! Поэтому, мы должны выработать модель сосуществования, и даже если они этим не занимаются, — что ж, мы должны это делать! То есть, если они действуют в этом направлении, — это прекрасно, но если даже нет – мы не можем ждать, мы должны проявить инициативу, мы должны включиться в их полемику и принять на себя активную роль. Я думаю, это один из наиболее важных моментов.

— Вы опубликовали недавно статью о «проявляющейся альтернативе» палестинскому руководству. Вы упомянули ряд имен. Являются ли эти люди группой, движением, насколько они известны?

— Да, я думаю, что о них знают, их узнают все больше, и они, конечно, не ассоциируются у людей с теперешним палестинским руководством. Такие люди, как Хадер Абдель Шафи в Газе, как Райя Шехади, люди независимые, незапятнанные, не подверженные коррупции, имеющие идеалы, принципиальную жизненную позицию…

— Обладают ли они сколько-нибудь реальной политической силой?

— Настолько, насколько реальные достижения обладают политической силой, а их достижения выглядят очень хорошо. Кто-то должен поддерживать деятельность различных общественных институтов в это трудное время, и они с этим справляются, в сфере здравоохранения, в сфере образования, в сфере неотложной помощи в различных острых ситуациях… Благодаря им общество продолжает жить. Поэтому и желательны выборы, которые привели бы на политическую арену новые лица, новые ценности и идеи.

— Но возможно ли организовать свободные выборы для палестинцев, находящихся под полным израильским контролем?..

— Да, это, действительно, вопрос вопросов… И все же перемены необходимы…

— Если говорить об альтернативах коррумпированности Арафата, кажется, в основном ХАМАС имеет репутацию «чистой» организации?

— Ну, на меня лично они никогда не производили особого впечатления. Их воззрения настолько ограниченны и, попросту, неумны. Идея исламского государства ничего мне не говорит, не только потому, что я – христианин, а в принципе — это движение представляется мне очень реакционным. Возможно, они менее коррумпированы, чем ПА. Для кого-то они ассоциируются с освободительной борьбой, с решимостью… Но ведь это еще не все, политическое движение должно иметь в запасе идеи для будущего. И с этой точки зрения, я не думаю что ХАМАС привлекателен для большинства палестинцев. Палестинцы ориентированы, все-таки, больше на современный мир, чем на средневековую Мекку. Нет, я думаю, ХАМАС – не альтернатива.

— Арабская, мусульманская культура – что Вы можете о ней сказать? И как Вы, человек западной культуры в той же степени, что и арабской, живете с этим дуализмом?

— О, прекрасно живу! Я вообще не согласен с мыслью, что существуют какие-то совершенно отдельные цивилизации, — дескать, вот здесь Запад, а там, например, – Юг. А за той границей – Восток. Нонсенс! Каждый, кого я знаю в арабском мире, живет смешанными реалиями. Я, например, принадлежу среди арабов к христианскому меньшинству. Но наша культура реализуется в арабском языке, а это — язык Ислама, и внутреннего конфликта на самом деле не происходит. Конфликт «сочиняют» те, кто хочет конфликта, кому это выгодно. Но если вы стремитесь избежать конфликта, преодолеть его – вы можете признаться себе, что вы принадлежите более чем к одной культуре, что это также возможно. Ведь большинство людей в мире живут именно так. Я стараюсь провести эту мысль в моих статьях, в моей преподавательской деятельности, я стремлюсь подчеркнуть взаимопроницаемость культур, их зависимость друг от друга. Самодентификация – это не просто вывеска: «я – араб» или «я – израильтянин». Эти идентификации не сводимы к «простым неделимым», они влияют друг на друга, они не неизменны. И я думаю, задача интеллектуалов – заострить на этом внимание.

— Вы были против идеи создания на Ближнем Востоке двух независимых государств – Израиля и Палестины. В свете последних событий – изменилась ли Ваша точка зрения?

— Моя точка зрения не изменилась, но, я думаю, она с самого начала была не совсем правильно понята. Я имел в виду, что, как «долгосрочный проект», идея разделения двух народов, так тесно связанных между собой, даже географически, — просто безумна. Я говорил о необходимости для всех – арабов, израильтян, палестинцев, — познать самих себя через историю другого, не сосредотачиваться исключительно на себе. В настоящее время каждый народ погружен в свой собственный исторический нарратив, оторванный от исторического процесса в целом. Это – не исторический подход, это – нарциссизм. Поэтому, я имел в виду познавательный процесс на долгий срок. Но для настоящего момента, я думаю, должна быть достигнута независимость, потому что палестинцам необходимо освободиться от израильского оккупационного режима. Но я мыслю это разделение только как этап.

— В последнее время стало обычным сравнивать палестинскую проблему с баскской, с чеченской… В чем Вы видите схожесть и различие этих национальных движений и связанных с ними проблем?

— Ну, конечно, подобие состоит в том, что все это – маленькие народы, стремящиеся не быть поглощенными, остаться самими собой. Но, в отличие от других мест, Палестина исторически была вовлечена в отношения с самыми разными цивилизациями, это не просто «место», этот кусочек земли важен для христианства, важен для евреев, важен для мусульман, и в его истории все перемешаны, это – нравится нам это или нет, — история ежедневной борьбы одних с другими. И поэтому наши проблемы занимают настолько центральное место в сознании всего мира, это – не только локальные проблемы. И, конечно, очень важное различие – это различие в статусе. Люди склонны забывать, что, в отличие от басков или чеченцев, палестинцы лишены гражданского статуса. У большинства из них нет гражданских или политических прав, живут ли они в Ливане, или в Сирии, или на Западном берегу, или в Газе.

— Я думаю, многие не понимают, как отражается на жизни людей отсутствие гражданства.

— Разумеется, многие не понимают, потому что это в своем роде уникальный случай. Например, когда говорят: «что ж, мир вообще полон перемещенных лиц, например, индийские мусульмане, переселившиеся в Пакистан». Но они, хотя бы, становятся «пакистанцами»! Можно описать историю Африки как историю перемещения, переселения людей и народов. Но этот процесс закончился, все обрели какой-то статус в том или ином месте. Но палестинцы все еще переживают этот процесс лишения прав. Например, каждый день у них отнимается земля под какое-нибудь поселение. Но для израильтян палестинская собственность – не собственность, поскольку палестинцы как бы «не существуют» в правовом отношении, они – не граждане. Шарон постоянно повторяет: «Это – наша земля, а вы здесь вообще не при чем». И мне кажется, большинство израильтян с ним согласны…

Я помню, в 1998 году я делал фильм – он получил название «В поисках Палестины». В числе прочего, мы ездили на Западный берег Иордана. И вот помню такую картину: бульдозеры работают недалеко от дороги прямо в поле, переворачивая пласты плодородной земли, разрушая посадки. Неподалеку – группа палестинцев, в отчаянии призывающих прекратить работу, женщины плачут, кричат: «Это наша земля!» Я поговорил с ними, потом подошел к израильскому солдату и спросил, что они делают. Он говорит: «Расширяем дорогу». Я говорю: «Вы уничтожаете землю этих людей, которые обрабатывали ее и кормились с нее на протяжении поколений». Он стал объяснять мне, что расширение дороги для автомобилей – это прогресс, вроде запуска спутника. Я сказал ему: «Но вы же не можете просто взять и использовать землю, которая кому-то принадлежит!» Вы знаете, что он мне ответил? «Нет-нет, это не их земля, здесь вообще вся земля всегда принадлежала Израилю».

И я осознал, как много в этом вопросе иррационального чувства собственности, и как оно деструктивно. Оно означает, в действительности, что «здесь всё – моё и если мне кто-то мешает, я могу просто отшвырнуть его в сторону». Это чувство, по-моему, лежит в основе политики теперешнего израильского правительства. Но чего я не могу понять, так это уверенности израильтян в том, что такая политика в конце концов принесет им безопасность. Неужели непонятно, что эта агрессия только возбуждает ненависть, неприятие, которое чем дальше, тем труднее преодолеть?

— Что, по-Вашему, можно сделать для улучшения ситуации?

— Я думаю, на настоящем этапе надежда только на европейцев и ООН. Наше правительство демонстрирует полную неспособность разобраться, это видно из непоследовательности реакций Буша и его администрации. Даже Пауэлл не может, видимо, ничего сделать, настолько он подчинен Бушу. Он только повторяет то, что говорит Буш. Он ведь был в Израиле, видел опустошение, произведенное армией в Рамалле, он не мог не видеть и не понять несоответствия в военной силе между Израилем и палестинцами…

— Почему, собственно, он не поехал сам в Дженин?

— Потому что его не пустили израильтяне… А он, вообще, очень послушный. Это человек, который никогда ничего не делал независимо, он слушался Киссинжера, он слушался Кэя, но больше всего он предан силе и деньгам. И, конечно, он хочет остаться в своем оффисе. Поэтому вряд ли американцы чем-то помогут. Кроме того, если израильское правительство будет продолжать в том же духе, ситуация внутри Израиля неизбежно ухудшится. Тут важно вмешательство израильской оппозиции – люди, мне кажется, начинают понимать, что для страны эта политика самоубийственна… Израильтяне ведь загоняют себя в яму, из которой они не так скоро смогут выбраться и жить жизнью… которая, скажем так, представляется мне нормальной. Они делают невозможным примирение не только с палестинцами, но и с арабским миром. Но ведь они все очень тесно связаны между собой, там, на Ближнем Востоке. Я не вижу в Израиле достаточного количества людей, противостоящих этой политике. Отдельные личности, тут и там. Должна появиться какая-то организованная оппозиция, этого требует будущее самого Израиля!

— Многих израильтян пугает, например, проблема палестинских беженцев. Каким Вы видите путь к решению этой проблемы?

— Я многие годы посвятил изучению этой проблемы, и я думаю, что самый важный шаг на пути к ее решению – это признание Израилем своей ответственности за то, что случилось с палестинцами в 1948 году. Это – ключевой момент, потом уже начинаются поиски конкретных решений, могут ли люди вернуться или нет, и куда. Возможно, в Израиле должны быть внесены изменения в Закон о возвращении, потому что, если мы говорим о возможностях мира и сосуществования, то сегодняшнее положение морально неприемлемо. Сегодня каждый еврей в мире – потенциальный гражданин Израиля, он может приехать в страну в любой момент, и также пользоваться преимуществами двойного гражданства, тогда как палестинцу и думать запрещено о том, что он сможет когда-то вернуться и обрести место под солнцем.

— Но разве только Израиль ответственен за проблему палестинских беженцев? А Британия, например?

— Разумеется, вместо того, чтобы слепо поддерживать Буша, Тони Блэйр должен был бы поразмыслить о последствиях политики мандата, и вообще колониальной политики, ведь сегодняшнее положение на Ближнем Востоке – во многом результат действий имперских сил разных стран, начиная с 19 века!

— И Франция?…

— Конечно, и Франция, ведь Франция и Англия попросту поделили этот район, думая только о своих собственных интересах! Откуда взялись все эти арабские режимы, все эти «независимости»? «Независимый Ливан»! Все это – результат разделов и переделов региона колониальными державами. Но это – прямые виновники, а есть еще и косвенные – например, Германия. Да-да, и Германия! Немцы несут ответственность за свои зверства против еврейского народа, за ужасы Холокоста – но таким образом, косвенно, и за создание того психологического климата, который привел к созданию проблемы палестинских беженцев… Почему мы должны расплачиваться по их счетам?

— Считаете ли Вы, что проблема беженцев должна решаться коллективными усилиями всех, кто, прямо или косвенно, за нее ответственен?

— Разумеется. Но все же Израиль в первую очередь должен признать свою ответственность.

— Допустим, проблема беженцев будет в конце концов решена… Захотите ли Вы вернуться?

— О, для меня уже слишком поздно думать об этом…

— А Ваши дети?..

— Да, наверное, они бы захотели… Например, если бы была возможность купить дом… Для меня это нереально, но для моих детей – почему нет? Я бы хотел, чтобы у них сохранилась живая связь с Палестиной. Мой сын, например, жил некоторое время в Рамалле, и чувствует свою близость к людям там… Его жена – наполовину палестинка, поэтому она испытывает сходные чувства. Поэтому, связь продолжается… А я сам уже не могу вернуться. Но для меня было бы крайне важно знать, что это в принципе возможно.

— Думаете ли Вы, что после всего, что теперь происходит, палестинцы и израильтяне смогут помириться и жить в мире?

— Что касается палестинцев, мне кажется, они склонны прощать. Но я думаю, что со стороны Израиля должен быть сделан какой-то значительный жест. Вроде того, какой пытался сделать недавно Даниэль Баренбойм, когда он хотел поехать выступать в Рамаллу, но на более высоком уровне. Такие вещи не требуют особых усилий и затрат, но они привносят в атмосферу ощущение доброй воли. Но, к сожалению, теперешнее израильское руководство способно только отвергать, отрицать и нагнетать мрак, и таким образом создавать условия для длительного конфликта…

Я вижу, что он утомлен, благодарю его и выключаю диктофон. Несмотря на усталость, он настаивает на том, чтобы проводить меня до дверей. Но нам предстоит еще не раз встретиться и поговорить, причем вопросы задает также и он. «Расскажите мне о «русских» в Израиле, что за человек Щаранский? Он так пострадал в России, в качестве представителя меньшинства, почему он теперь настроен настолько агрессивно к израильским меньшинствам?» «Какой процент поселенцев настроен фанатически и правда ли, что большинству из них просто некуда итти?» «Трагедия, трагедия» — повторяет он то и дело, и мы расстаемся нерадостно. Выражая, впрочем, надежду встретиться опять…